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[Entrenamientos oficiales] GP de España (30-11-11)

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Mensaje por CGC_Shokk el Vie 02 Dic 2011, 14:33

Guerrero__91 escribió:
@Alexi26 escribió:No, te escudas de ese fallo poniendo como ejemplo la misma maniobra fea a Guerrero pero como a él no le pasó nada entonces será culpa de Vila, no? TEMA ZANJADO!

hola no quiero polémicas ni nada pero alexi me puedes aclarar que quieras decir con este comentario porque yo creo que lo de brasil fue fallo del juego no mio ni hice ninguna maniobra fea

el video se esta subiendo ya que el que he subido me lo han borrado por copyright por la musica a si que apartir de ahora no me matare a poner música

por la noche supongo que ya estara

saludos


El dice maniobra fea cuando tu me adelantas y yo hago cambios de direccion. En mi video
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Mensaje por Genocider el Vie 02 Dic 2011, 14:46

Hola.

Gracias Afnuo por el comentario sobre la carrera.

No comente nada de que Daninarvaez no me esperara, porque al pasar lo vi en Boxes y pense en un DT o rotura. Si hubiese seguido en carrera seria otra cosa. Gracias por las disculpas Dani, no son necesarias es un fallo.

Carlicos, cuando estaba llegando a tu altura pense: " no va a aser facil" y flash....desapareces. A partir de aqui no tuve a nadie con quien luchar... lastima de verdad. Nos hubieramos disputado el 4º puesto.

De todas formas, en el adelantamiento, si te hubieras ido al muro y rompes yo seria el responsable, con lo que si soy responsable en esa accion. Afortunadamente no paso nada.

Saludos.



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Mensaje por Sador_17 el Vie 02 Dic 2011, 14:47

Hola,
Tema interesante con varios puntos de vista,
Estoy de acuerdo con todos y con ninguno, Deif tiene razon en que el piloto de delante puede llevar la trayectoria que quiera, derecha, izquierda, centro, diagonal para un lado, otro, lo que se lo ocurra vaya, lo que no estoy de acuerdo es en que todas esas trazadas sean legales, esto es parte de la noma real sobre adelantamientos en F1


- Maniobras agresivas: Las maniobras que puedan obstaculizar a otros pilotos como más de un cambio de dirección para defender la posición, desplazar deliberadamente a un piloto más allá de los límites de la pista o cualquier otro cambio anormal de dirección están prohibidas.


Y aquí esta la clave, si te estan adelantando no puedes seguir una trayectoria que desplace al otro coche fuera de los limites, es decir, no puedes cerrar cruzandote de parte a parte de la pista, tienes que continuar por el lado en el que estas,
Saludos.
PD, Quiza lo deberiamos incluir en el reglamento
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Mensaje por Turbodeif el Vie 02 Dic 2011, 15:28

@Sador_17 escribió:Hola,
Tema interesante con varios puntos de vista,
Estoy de acuerdo con todos y con ninguno, Deif tiene razon en que el piloto de delante puede llevar la trayectoria que quiera, derecha, izquierda, centro, diagonal para un lado, otro, lo que se lo ocurra vaya, lo que no estoy de acuerdo es en que todas esas trazadas sean legales, esto es parte de la noma real sobre adelantamientos en F1


- Maniobras agresivas: Las maniobras que puedan obstaculizar a otros pilotos como más de un cambio de dirección para defender la posición, desplazar deliberadamente a un piloto más allá de los límites de la pista o cualquier otro cambio anormal de dirección están prohibidas.


Y aquí esta la clave, si te estan adelantando no puedes seguir una trayectoria que desplace al otro coche fuera de los limites, es decir, no puedes cerrar cruzandote de parte a parte de la pista, tienes que continuar por el lado en el que estas,
Saludos.
PD, Quiza lo deberiamos incluir en el reglamento

Así es, Sador, y de hecho está en el Reglamento desde tiempos antidiluvianos.

Creo que ha habido un problema de sobreentender afirmaciones, por eso yo he querido rectificar lo dicho por Alexis de que ir por el centro no és válido. Yo y todos creo que sabemos lo que ha querido decir Alexis, que no está permitido invadir la dirección de un rival en una maniobra de adelantamiento; pero en mi opinión usó una expresión que podía inducir a una confusión.

Lo acaba de decir Sador: "el piloto de delante puede llevar la trayectoria que quiera". Eso sí, sin invadir la del otro.

Y todo esto lo digo a raíz de los comentarios, puesto que no he visto el vídeo. Es independiente de un caso concreto. Hablamos genéricamente.

Xao!



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Mensaje por Turbodeif el Vie 02 Dic 2011, 15:38

@Lordduneday escribió:Y el piloto que valla detras a la izq o donde sea tiene que cederle el paso aunque haya hecho mil cambios de dirección para no colisionar por cualquier motivo.

Si va detrás no importa que el de delante se abra para dar la curva. Pero si va a su lado entonces no puede invadir su carril.

Luego, eso de "mil cambios de dirección" ya te digo yo que es como vulgarmente se conoce como zig-zag, y eso está penalizado. E incluso yendo sólo, si el nº de zigaszags fueran muchos ya se consideraría conducción temeraria fuera del marco de la competición y eso podría acarrear expulsión.

Sentido común.

Xao!






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Mensaje por R_Dog19 el Vie 02 Dic 2011, 15:39

@Lordduneday escribió:bajo mi opinió la maniobra de shokk esta bien hecha. El accidente ya no lo se.

Pero si un piloto comienza la recta de meta vamos a decir y se pone en el centro como trazada natural desde el principio y al finalizar la recta quiere volver a la trazada natural para dar una curva no son 2 cambios de dirección. Asi pues como hizo varias veces shumacher a hamilton en Monza. Y el piloto que valla detras a la izq o donde sea tiene que cederle el paso aunque haya hecho mil cambios de dirección para no colisionar por cualquier motivo.

Por que por esa regla de tres, imaginaros que yo voy adelantar, mi adversario va delante y se pone en el centro ok, yo le adelanto por la derecha y antes de llegar a la curva el se ciñe a la izq para dar la curva más abierto, en ese caso si yo me abro tambien a la izq esta prohibido? Yo creo q no

No es por nada, pero vaya ejemplo como referencia de legalidad... Schumacher :lol:

Lo cierto es que el reglamento de F1 dice que no se permite más de un cambio de dirección, y si te cierras en la recta y luego vuelves a tu trazada, o al medio, para dar la curva (aunque sea sutilmente) son dos cambios de dirección y es ilegal. Si tu varías tu trazada en la recta, has de mantenerla con todas sus consecuencias.
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Mensaje por David_Rompete el Vie 02 Dic 2011, 15:47

Para mi la maniobra de shokk es legal al limite del reglamento. Es una maniobra dura, pero legal.

Shokk hace una trazada (del centro al interior) y hace uso de su cambio de trazada al final de recta girando un poco a la izquierda para coger algo el exterior dejando siempre espacio a vila. No se que le veis de extraño, creo que en TODAS las carreras de f1 hay maniobras similares a la hora de defenderse de un adelantamiento...

Sin embargo, creo que la causa de este y la mayoria de los accidentes es el pequeño lag que hay entre los participantes, lo que hace que viendo las imagenes en uno u otro contrincante parezcan cosas totalmente diferentes.

Sinceramente, creo que shokk da espacio de sobra a vila para trazar los dos y si viesemos el video de vila (ya se q no lo tiene) veriamos como vila va 1º y shokk le impacta, por tanto la culpa no es de nadie.

Por tanto, si somos consicentes de que hay pequeños lags siempre, lo que hemos de hacer es poner una norma que NO PERMITA el cambio de direccion en la recta. No hay otra forma entonces de evitar estos lances ya que sucederan siempre.
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Mensaje por SinZapatillas el Vie 02 Dic 2011, 15:47

Buenas, en mi video se ve que hago una maniobra parecida: Yo voy a a delantar a un piloto. Le rebaso mi tren trasero supera claramente sus ruedas delanteras, sacandole una distancia prudencial para volver a incorporarme a la trazada. Lo he visto hacer en la F1 y no han comentado nada de que no se pueda hacer. Luego cuando este subido me decís si la maniobra es váida o no.

Shokk, pienso que tienes la culpa del golpe con vila. El va por el carril izquierdo y tu por el derecho, po rlo que tienes que respetarlo hasta finalizar el adelantamiento. Si invades su carril en la mayoría de los casos se dará un toque.
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Mensaje por Genocider el Vie 02 Dic 2011, 15:55

Si recuerdas la carrera de Monza, despues de la queja de Hamilton a su ingeniero, el ingeniero de Shumi le dijo finamente que esas maniaobras podrian ser investigadas por la Fia y Shumi no volvio a realizarlas.

Como ya comente en Brasil, respecto a este tema...dejando aparte el fallo de sincronismo del juego, hay maniobras que aun no siendo ilegales tienen mas posibilidad de acabar con incidente. Practicar una conduccion continuamente a la defensiva es decision del piloto, pero los riesgos aumentan exponencialmente. Valorar si merece la pena ....para el resultado final de la carrera.....depende de cada piloto. Afortunadamente este juego ofrece extrategias de neumaticos, combustible ect.. para plantear la carrera de forma distinta al rival.

Por supuesto todas las opiniones son validas y respetables,, salvo las que van en contra del reglamento.

Ahora un comentario..... ya me gustaria a mi que Shokk, Turbo, Alme, Alexis, Walo..... me cerraran en los adelantamientos. Eso significaria que tengo su ritmo en carrera y que no les veo solo en la salida. jejejejejeje

Saludos compis



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Mensaje por RaulGuerrero91 el Vie 02 Dic 2011, 15:58

Shokk-vw escribió:
Guerrero__91 escribió:
@Alexi26 escribió:No, te escudas de ese fallo poniendo como ejemplo la misma maniobra fea a Guerrero pero como a él no le pasó nada entonces será culpa de Vila, no? TEMA ZANJADO!

hola no quiero polémicas ni nada pero alexi me puedes aclarar que quieras decir con este comentario porque yo creo que lo de brasil fue fallo del juego no mio ni hice ninguna maniobra fea

el video se esta subiendo ya que el que he subido me lo han borrado por copyright por la musica a si que apartir de ahora no me matare a poner música

por la noche supongo que ya estara

saludos


El dice maniobra fea cuando tu me adelantas y yo hago cambios de direccion. En mi video

Hola ok aclarado jeje



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Mensaje por Alexi26 el Vie 02 Dic 2011, 16:00

@David_Rompete escribió:Para mi la maniobra de shokk es legal al limite del reglamento. Es una maniobra dura, pero legal.

Shokk hace una trazada (del centro al interior)1 y hace uso de su cambio de trazada al final de recta girando un poco a la izquierda 2 para coger algo el exterior dejando siempre espacio a vila.

- Maniobras agresivas: Las maniobras que puedan obstaculizar a otros pilotos como más de un cambio de dirección para defender la posición, desplazar deliberadamente a un piloto más allá de los límites de la pista o cualquier otro cambio anormal de dirección están prohibidas.

Salu2
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Mensaje por RaulGuerrero91 el Vie 02 Dic 2011, 16:01

@SinZapatillas escribió:Buenas, en mi video se ve que hago una maniobra parecida: Yo voy a a delantar a un piloto. Le rebaso mi tren trasero supera claramente sus ruedas delanteras, sacandole una distancia prudencial para volver a incorporarme a la trazada. Lo he visto hacer en la F1 y no han comentado nada de que no se pueda hacer. Luego cuando este subido me decís si la maniobra es váida o no.

Shokk, pienso que tienes la culpa del golpe con vila. El va por el carril izquierdo y tu por el derecho, po rlo que tienes que respetarlo hasta finalizar el adelantamiento. Si invades su carril en la mayoría de los casos se dará un toque.

hola desde mi vídeo también se ve la maniobra que dice pablo y hombre haber no la veo ilegal pero si muy peligrosa y mas con los pequeños fallos de sincronismo que parece que hay aveces

haber si para esta noche ya e subido el vídeo

Saludos



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Mensaje por David_Rompete el Vie 02 Dic 2011, 16:06

Yo no veo que shokk haga nada ilegal. Shokk va al limite del reglamento y se va un poco a la izquierda pero dejando espacio a vila. En la f1 siempre hacen eso, lo que pasa es que el piloto que adelanta, tambien se ciñe a la izquierda para aprovechar y trazar mejor, por tanto los dos se ciñen a la izquierda...

Sigo pensando que los dos tenian sitio y que el accidente se produce por el lag, y pondria la mano en el fuego a que sin lag, no hubiera habido toque ya que los dos coches entraban y vila habria conseguido adelantar.

De todos modos, coincido con genocider en que estas maniobras al limite del reglamento en cualquier momento pueden ser sancionables ya que es mas facil que haya toques. Yo por ejemplo si veo que me van a rebasar con claridad no me defiendo a cara perro. Si que intentaria a final de recta buscar un poco el exterior pero dejando siempre espacio y cediendo la posicion si me han superado.

Lo que tampoco se puede pretender es que el que defienda se ciña al interior manteniendose en linea recta... es inevitable que busquemos siempre un poco el exterior.

Bueno, mi comentario es solo mi opinion, no es con amino de crear polemica asi q saludos y a ver si entre todos aprendemos lo q podemos y no podemos hacer en pista, q de eso se trata.
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Mensaje por David_Rompete el Vie 02 Dic 2011, 16:11

No se donde veis mas de un cambio de direccion.

Shokk hace exactamente 1 cambio de direccion. Shokk va por el interior todo el rato y al final se ciñe al exterior.

Puede que la maniobra sea legal o ilegal, pero shokk solo hace 1 cambio de direcccion, no mas de uno.
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Mensaje por Alexi26 el Vie 02 Dic 2011, 16:15

Guerrero__91 escribió:
@SinZapatillas escribió:Buenas, en mi video se ve que hago una maniobra parecida: Yo voy a a delantar a un piloto. Le rebaso mi tren trasero supera claramente sus ruedas delanteras, sacandole una distancia prudencial para volver a incorporarme a la trazada. Lo he visto hacer en la F1 y no han comentado nada de que no se pueda hacer.

Shokk, pienso que tienes la culpa del golpe con vila. El va por el carril izquierdo y tu por el derecho, po rlo que tienes que respetarlo hasta finalizar el adelantamiento. Si invades su carril en la mayoría de los casos se dará un toque.

hola desde mi vídeo también se ve la maniobra que dice pablo y hombre haber no la veo ilegal pero si muy peligrosa

Es que eso está permitido Pablo, si tu adelantas a alguien por la izquierda no has hecho ningún cambio de dirección y si quieres puedes irte a la derecha haciendo tu único cambio de dirección, aunque eso suponga que te colocas delante del piloto que adelantaste y siempre y cuando no sea un cambio anormal de dirección.

Pero en juegos de conducción no se puede utilizar un reglamento puro y duro de F1 real, es imposible y nunca se ha hecho así, hay factores que influyen como el fallo de sincronismo, lag, efecto online o lo que sea.

Si queremos evitar incidentes en carrera, debemos ser respetuosos con el compañero y respetar una series de conductas mínimas para evitar situaciones que a nadie le gustaría verse implicado.

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Mensaje por Turbodeif el Vie 02 Dic 2011, 16:17

Si se mira de la siguiente manera se ve más fácil

En una maniobra de adelantamiento:
1) No puedes realizar más de 1 cambio de dirección
2) No puedes invadir el carril de tu oponente, si es que éste ya tiene parcial o totalmente metido su monoplaza a la altura del tuyo. Debes respetarlo.

Saludos.



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Mensaje por fabre el Vie 02 Dic 2011, 16:18

No es más fácil para todos tomar la cruva por el interior?, ganariamos dos cosas, mantener la posición y evitar un choque, aunque los dos perderian tiempo respecto con el que viene persiguiendo.
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Mensaje por Alexi26 el Vie 02 Dic 2011, 16:18

@David_Rompete escribió:No se donde veis mas de un cambio de direccion.

Shokk hace exactamente 1 cambio de direccion. Shokk va por el interior todo el rato y al final se ciñe al exterior.

Puede que la maniobra sea legal o ilegal, pero shokk solo hace 1 cambio de direcccion, no mas de uno.

Jode compi, empieza ya por el interior o se desplaza hacia el interior? eso ya es 1 cambio de dirección, Después, y no al final de recta, se hace para el centro, ya son dos cambios de dirección, no lo ves?

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Mensaje por Turbodeif el Vie 02 Dic 2011, 16:20

Alexis escribió:Si queremos evitar incidentes en carrera, debemos ser respetuosos con el compañero y respetar una series de conductas mínimas para evitar situaciones que a nadie le gustaría verse implicado.

El respeto es la clave de todo. Lo recordado por Alexis ha de ser el "A,B,C" de todos los pilotos de CGC.

Xao!



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Mensaje por Almeriense05 el Vie 02 Dic 2011, 16:20

blacksiam escribió:Buenas, no se como citar mas de un comentario, pero bueno, después de ver el incidente quisiera dar mi opinión al respecto, puesto que veo que todo le está cayendo a shokk y no entiendo como lo teneis tan claro. Yo lo tendría claro si pudiesemos ver la cámara de Vila, sabeis que movimiento pudo hacer Vila en ese momento???, pues no creo que con solo esto pudieseis sancionar a shokk, si es cierto que se podía haber ceñido mas a la derecha, ahi estoy de acuerdo con vosotros, pero yo veo que se sitúa en la linea de boxes bastante antes de la colisión y a partir de ahí mantiene una linea recta, no se abre mas, por lo que quien colisiona con él es Vila, y no creo que shokk lo deje sin pista, creo que aún hay espacio. Puede que tengais razón o no, pero sin ver la cámara de Vila me parece mucho la que le está cayendo al pobre shokk. Tampoco digo que Vila tenga la culpa, pero creo que no hay pruebas suficientes como para culpar a uno o a otro.
Todo esto desde mi punto de vista, es mi humilde opinión, y no conozco ni a uno ni a otro, solo de compartir pista en una o dos ocasiones, claro está, en la distancia, jejejeje, vaya fenómenos!!.

Vamos chicos, que son entrenos, esperemos aprender de ello, y si, extremar mas las precauciones, se producen incidentes totalmente evitables. Saludos

PD: Los desfases de conexión entre participantes, creo que nos van a dar mas de un problema...

black vila ya a comentao lo que vio desd su televisor, aqui estamos comentando la maniobra d shokk y para mi claramente d la derecha se va yendo hacia la izquierda sobrepasando la linea d carril d box y dejando casi el espacio justo para otro coche.


@Turbodeif escribió:¿Cómo que no vale discurrir por el centro? "En la pista hay dos opciones"" ¿¿Cómoooo??

Un piloto puede discurrir por donde le dé la gana mientras respete las reglas y no invada la trazada de nadie.

pakete pero una cosa es ponerte en el centro d la pista desd un principio y otra muy distinta es irte a un lado y luego conforme se acerca la curva t vas yendo hacia el centro-derecha, eso ya es mas d un movimiento.


@Alexi26 escribió:En mi opinión, en una adelantamiento cuando el que es adelantado coge el
centro es un gesto muy feo
y casi siempre se le pillan cambios de
dirección porque es imposible manterte quieto en el centro sin irte a la
derecha o la izquierda.

Salu2

+1


Shokk-vw escribió:Bueno antes pedir disculpa a alexis y a vila. Vila yo te explique el
toque por el micro compi y ya me parecio que no ibamos a ver lo mismo
por lo que tu me contaste xD. Alexis si me equivoque lo siento.


Quiero
sacar algo en claro, a ver entonces mi maniobra es legal? seria
penalizable cuando empiece el campeonato aunque no estorbe a nadie?

para mi no es legal, no se puede pretender que no t adelanten nunca compi y siempre haces los mismos cambios d direccion, sales d la curva x una trazada, te vas al lado que seria el interior para la primera curva (1cambio direccion) pero luego conforme vas llegando a la 1ªcurva haces otro cambio d direccion hacia el lado por donde esta el otro piloto dejandolo practicament sin espacio, si quieres tapar el interior quedat x ay aunque te perjudique para la primera curva pero no hagas esos movimientos hacia el lado contrario


@Lordduneday escribió:bajo mi opinió la maniobra de shokk esta bien hecha. El accidente ya no lo se.

Pero
si un piloto comienza la recta de meta vamos a decir y se pone en el
centro como trazada natural desde el principio y al finalizar la recta
quiere volver a la trazada natural para dar una curva no son 2 cambios
de dirección. Asi pues como hizo varias veces shumacher a hamilton en
Monza. Y el piloto que valla detras a la izq o donde sea tiene que
cederle el paso aunque haya hecho mil cambios de dirección para no
colisionar por cualquier motivo.

Por que por esa regla de tres,
imaginaros que yo voy adelantar, mi adversario va delante y se pone en
el centro ok, yo le adelanto por la derecha y antes de llegar a la curva
el se ciñe a la izq para dar la curva más abierto, en ese caso si yo me
abro tambien a la izq esta prohibido? Yo creo q no

vale entonces hagamos eso todos y ya esta no? una cosa es ponerte en el centro desd el principio y luego irte a un lao y otra muuuuy distinta es irte a la derecha y luego hacia el otro lado para dar la curva mas abierto porque ay esta el otro piloto.

dices que como hizo schumacher en monza no? y que paso en monza? porque me parece que desd el equipo le avisaron que no hiciera esos movimientos o seria sancionado.

el ultimo parrafito no tiene mucho sentido, si lo has adelantao, el que va detras es libre d hacer los movimientos que quiera, otra cosa es que lo adelantes muy apurao con la curva casi encima y te metas en su trayectoria, si lo adelantas en mita d la recta no ay problema pero si lo adelantas casi al final debes mantenerte en el sitio x el que has adelantao.



Dogrpm19 escribió:No es por nada, pero vaya ejemplo como referencia de legalidad... Schumacher :lol:

Lo
cierto es que el reglamento de F1 dice que no se permite más de un
cambio de dirección, y si te cierras en la recta y luego vuelves a tu
trazada, o al medio, para dar la curva (aunque sea sutilmente) son dos
cambios de dirección y es ilegal. Si tu varías tu trazada en la recta,
has de mantenerla con todas sus consecuencias.

+1



@David_Rompete escribió:Para mi la maniobra de shokk es legal al limite del reglamento. Es una maniobra dura, pero legal.

Shokk
hace una trazada (del centro al interior) y hace uso de su cambio de
trazada al final de recta girando un poco a la izquierda para coger algo
el exterior dejando siempre espacio a vila. No se que le veis de
extraño, creo que en TODAS las carreras de f1 hay maniobras similares a
la hora de defenderse de un adelantamiento...

Sin embargo, creo
que la causa de este y la mayoria de los accidentes es el pequeño lag
que hay entre los participantes, lo que hace que viendo las imagenes en
uno u otro contrincante parezcan cosas totalmente diferentes.

Sinceramente,
creo que shokk da espacio de sobra a vila para trazar los dos y si
viesemos el video de vila (ya se q no lo tiene) veriamos como vila va 1º
y shokk le impacta, por tanto la culpa no es de nadie.

Por
tanto, si somos consicentes de que hay pequeños lags siempre, lo que
hemos de hacer es poner una norma que NO PERMITA el cambio de direccion
en la recta. No hay otra forma entonces de evitar estos lances ya que
sucederan siempre.

no es legal david, no confundamos porque si no luego lo hara la gente en el campeonato y t aseguro que si pasa algo ay no va a quedar todo como ahora en unos simples entrenos.

el segundo parrafo esta mal, dices que shokk hace uso d su cambio d trazada al final d recta? y entonces el cambio d direccion que hace para irse al interior al principio d la recta que? no se cuenta? no deja espacio suficiente a vila, si cubres interior como a dicho dog debes quedart ay con todas sus consecuencias, no quieras cubrir interior y luego abrirt porque ya estas haciendo dos cambios d direccion.

esa norma d la que hablas esta puesta en el reglamente desd hace años ya david, no es nada nuevo.


@SinZapatillas escribió:Buenas, en mi video se ve que hago una maniobra parecida: Yo voy a a
delantar a un piloto. Le rebaso mi tren trasero supera claramente sus
ruedas delanteras, sacandole una distancia prudencial para volver a
incorporarme a la trazada.
Lo he visto hacer en la F1 y no han comentado
nada de que no se pueda hacer. Luego cuando este subido me decís si la
maniobra es váida o no.

Shokk, pienso que tienes la culpa del
golpe con vila. El va por el carril izquierdo y tu por el derecho, po
rlo que tienes que respetarlo hasta finalizar el adelantamiento. Si
invades su carril en la mayoría de los casos se dará un toque.

es lo que hemos comentao esta mañana, para mi eso se puede hacer si lo adelantas en mita d la recta pero si lo adelantas casi que al final no puedes hacer eso porque estas provocando que el d detras que va pegao a ti porque lo acabas d adelantar tenga que frenar mucho antes para no colisionar.


@Lordduneday escribió:Pues no se que reglamentacion conoceis vosotros pero yo estoy viendo esa maniobra todo el rato en videos.

Pero si el que va adelantar ya esta en sus izquierda o drechar el otro esta obligado a mantenerse en su trazada.

reglamentacion? la que hemos tenio siempre, los videos los vemos todos y x eso estamos diciendo que no se puede hacer esos movimientos lord, parece que escribas sin leer tio


salu2


Última edición por Almeriense05 el Vie 02 Dic 2011, 16:24, editado 1 vez

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